Schattenbahnhof - erster Entwurf

Hier kannst du deinen Gleisplan einstellen und darüber diskutieren.
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Re: Schattenbahnhof - erster Entwurf

#21

Beitrag von Foto-Herby » Montag 23. Januar 2017, 15:47

@ Josef

Ich denke schon die ganze Zeit darüber nach, was uns beide unterscheidet, weil wir ständig aneinander vorbei reden. Du scheinst mir eher der Praktiker zu sein, willst also irgendwas 'zum Angreifen' vor Dir haben. Ich aber bin ein Theoretiker. Ich will erstmal die Funktionsweise verstehen, bevor auch auch nur ein einziges Kabel in die Hand nehme - oder aber eine Zeichnung erstelle.

Du denkst, ich hab ein platztechnisches Problem? Dem ist aber ganz und gar nicht so. Mein grundlegendes Problem betraf den Kurzschluss, der entsteht, sobald ein Zweileiter-Gleis auf sich selbst in einer Schleife rückgeführt wird (Kehrschleife). Irgendwann wurde ich auf dieses Problem aufmerksam, und so habe ich nach einer Lösung gesucht. Und dieses hieß: Kehrschleifenmodul. Der Einfachheit halber habe ich mir die Beschreibung vom Kehrschleifenmodul des Herstellers Digikeijs geholt und darin gestöbert. Und seitdem hab ich daran getüftelt, wie das bei meinem schematischen Plan zu verwenden wäre. Hier hat mich Gerd dann auf das Modul von der Firma Stärz aufmerksam gemacht mit dem Hinweis, dass es 'sicherer' wäre, da nicht erstmal ein Kurzschluss verursacht werden muss (was halt auch ein wenig fehleranfälliger ist). Also hab ich mir die Beschreibung vom Stärz-Modul geholt - und letztendlich nicht verstanden. Zumindest was die Verkabelung betrifft. Den Hersteller hab ich per Mail angeschrieben, aber der hat es vorgezogen, nach mehr als 1 Woche immer noch keine Antwort zu geben. Also hab ich dann im Nachbarforum nachgefragt, da ich dort den Eindruck habe, dass man mir die Kehrschleife selbst nicht ausreden wird.

Und das hat zu der Erkenntnis geführt, dass ich das genau so machen kann, wie ich es mir vorgestellt habe. Und schon wieder hat mein Baukasten ein Steinchen mehr.

Wie gesagt, Josef, ich bin ein Theoretiker. Ich MUSS zwingend die Technik verstehen, bevor ich sie einsetze. Ich bin nicht der Typ, der mit einem Gerät daheim sitzt und dann Stunden/Tage/Wochen am Experimentieren ist, ob ich denn mit diesem Teil überhaupt zum Ziel komme. Das Ziel ist vordefiniert. Das Gerät hat eine Funktionsweise. Wenn ich diese Funktionsweise kenne, sehe ich mich in der Lage, mein Problem logisch abzuklären.

Wenn ich weiß, dass ein Gleisbelegtmelder nur den Stromfluss zwischen den beiden Schienenprofilen feststellt, dann ist es nur allzu logisch, dafür zu sorgen, dass zwischen den Profilen Strom fließen muss, um der Software zu sagen, dass der Abschnitt belegt ist. Strom fließt ab dem Zeitpunkt, wo die beiden Profile stomleitungstechnisch kurz geschlossen werden. Weiters logisch ist, dass ein Kurzschluss ohne Widerstand nicht möglich ist, weil diesen dann vermutlich die Zentrale erkennt und wegen Überlastung abschaltet. Also braucht man nur noch zu wissen, wie viel Strom fließen muss, damit einerseits das Modul einen Verbraucher erkennt und andererseits nicht die Zentrale über Gebühr belastet wird. Und so ein Stromfluss kann durch eine Lok verursacht werden oder durch eine Fahrzeugbeleuchtung oder durch hochohmige Kontakträder. Wieder ein Steinchen mehr in meinem Baukasten.

Und genau darum geht es mir im Moment. Um das Know-How in Sachen Digitalsteuerung. Mit dem Ziel, viele Erkenntnisse zu gewinnen. Die eigentliche Anlage wird dann unter Berücksichtigung dieser Erkennsnisse geplant (= gezeichnet) werden. Und ich gehe selbstverständlich davon aus, dass das dann auch in der Praxis funktioniert.

Zumindest ist das MEINE favorisierte Vorgehensweise.

LG - Herby
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Re: Schattenbahnhof - erster Entwurf

#22

Beitrag von Josef » Montag 23. Januar 2017, 16:09

Hallo Herby

Ich glaube du lest bei mir zwischen den Zeilen und nicht den Text.

tja Theoretiker = laut Th. geht es - Praktisch njente
Die Funktionsweise kenne ich zur genüge wie die Dinger funktionieren glaube mir. Ich haue mir schon sehr lange den Modellbau um die Ohren
und mir ist auch schon so manches unter gekommen . Theoretisch ist alles möglich nur an der Ausführung scheitert es meist dann.
Modellbahnhersteller sind nicht die schnellsten Antworter, egal welcher. Ein paar sind etwas schneller, aber die kannst du auf der Hand abzählen.

Ich suche mir die Variante die "machbar, kostengünstig technisch ok und vor allem das Loks gut drüber kommen aus".
Ich habe auch nichts von Platzproblemen geschrieben - wo lest du das???

LG Josef der etwas Arbeiten sollte ;)
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Re: Schattenbahnhof - erster Entwurf

#23

Beitrag von n-bahner » Montag 23. Januar 2017, 19:51

Hallo Herby,

kann Dich verstehen, das Thema Digitalbahn ist aber auch sehr komplex. Da rauchen mit Sicherheit bei vielen die Köpfe ;)
Zwischendurch habe ich auch immer wieder schöpferische Pausen eingelegt.

Zu der Kehrschleife, wie schon erwähnt gibt es die Möglichkeit per Kurzschluss oder Sensorgleise eine Umpolung zu machen. Die per Kurzschluss ist vermutlich auch die einfachste Art und Weise da sie vom Verdrahtungsaufwand recht gering ist und man fast nichts falsch machen kann.
Bei der Variante ist aber zu bedenken, dass es auch wirklich einen Kurzschkuss gibt beim überfahren der Trennstellen mit allen Folgen an die man vorerst gar nicht denkt. Wenn Du willst kann ich da dann noch im Detail darauf eingehen.
Die Module mit Sensorgleise polen ohne Kurzschluss um und sind von der Verdrahtung etwas aufwendiger und zugegeben schon etwas kniffelig wenn es von der Norm mal stark abweicht. Die Sensorgleise können auch mehrfach verwendet werden. Bei mir z.B. beide je 2x.
Aber beide haben eines gemeinsam, Du kannst den Abschnitt in dem die Polung gewechselt wird nur mit einem Zug befahren und der Abschnitt muss so groß sein, dass der komplette (längste) Zug da rein passt.

Wenn ich das richtig verstanden habe willst Du so was haben:
ks1.PNG
Der Mittelteil der 8 (farbig) ist dann der einen Kurzschluss verursachen wird und müsste dann isoliert werden (beide Schienen), mit dem kurzschlussbasierenden Modul dann zwei Drähte dort hin und fertig.
Mit Sensorgleise benötigst Du dann 4 Sensorabschnitte (je 2 für Sensor 1 und 2), das wären dann die Gleise die mit 413 bezeichnet sind, dazwischen wieder Isolierungen also zusätzlich 8. Wird also schon recht aufwendig.
Der Vollständigkeit halber gibt es auch noch eine andere Variante:
ks4.PNG
Die wird oft verwendet wenn zwei Schattenbahnhöfe am Ende des Hundeknochens miteinander verbunden werden. Da aber meistens zwei Züge gleichzeitig die Kehrschleifen befahren können, sind auch zwei KS-Module nötig.
Das Bild hat Dich vermutlich dann völlig verwirrt:
ks2.PNG
Das sieht dann deutlich übersichtlicher aus ;)
ks3.PNG
Das Modul habe ich noch nicht zu Gesicht bekommen und kann also keine Aussage machen wie es mit dem Gleissignal umgeht und ob es Störungen zurück zur Zentrale gibt und evtl. Lok- und Weichen-Signale bei den 10ms Kurzschlüssen beeinflusst oder zerstört, auch so mancher Decoder kann das als Programmierbefehl auffassen und verweigert dann manchmal seinen Dienst (habe ich unter Lummerland beschrieben), da das mich tierisch genervt hat, habe ich ursprünglich auf eine Kehrschleife verzichtet und zurückgebaut, später fand ich aber die Möglichkeit wichtig und habe eben die mit Sensorgleise verbaut und konnte das schon mal ausschließen. Habe mit den Sensorgleisen keinerlei Probleme ob im Handbetrieb, Automatikbetrieb, RailCom, Belegtmelder usw. funktioniert absolut störungsfrei.
Bei dem DR410 müsstest Du suchen ob es da schon einschlägige Erfahrungen gibt.
Also die Variante mit Sensorgleisen ist Sicher und hat keine Nebeneffekte, das DR410 oder andere kurzschlussbasierende Module können ein Ü-Ei sein ;)

Selber habe ich einen Hosenträger mit einer Kehrschleife und Ausweichstelle so kombiniert, auch das geht ;)
Ausweich mit Wende Sensor.PNG
Auch hier muss der längste Zug zwischen den Weichen (Mitte) platz haben.

Bei der Gleisplanung die anfänglich per PC gemacht wurde, bin ich auch schon davon abgekommen, da ich die Zeit lieber mit Bauen verbringe wie am PC. Den groben Plan mache ich in der Steuerungssoftware (siehe Bild zuvor) und die Feinheiten auf der Anlage, in der Theorie sieht das meistens anders aus als in der Praxis und viele Ideen kommen erst mit der Zeit dazu wenn man davor steht ;)
Die Kombi habe ich dann doch etwas abgeändert, weil mir das "Geschlängel" auf der rechten Seite nicht gefallen hat, sieht man erst wenn Züge darüber fahren ob es gut oder schlecht aussieht.
ks5.PNG
Gruß
Gerd
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Re: Schattenbahnhof - erster Entwurf

#24

Beitrag von Foto-Herby » Montag 23. Januar 2017, 20:07

Josef hat geschrieben:
Montag 23. Januar 2017, 16:09
Ich glaube du lest bei mir zwischen den Zeilen und nicht den Text.
Ja, das kommt immer dann vor, wenn sich jemand undeutlich ausdrückt oder nur Andeutungen macht, ohne konkret zu werden. Wie hier:
Josef hat geschrieben:
Montag 23. Januar 2017, 16:09
tja Theoretiker = laut Th. geht es - Praktisch njente
Tja ...
Josef hat geschrieben:
Montag 23. Januar 2017, 16:09
Ich habe auch nichts von Platzproblemen geschrieben - wo lest du das???
Nicht? Was ist sonst der Grund, weswegen Du die Zwischenebene ins Spiel gebracht hast?

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Re: Schattenbahnhof - erster Entwurf

#25

Beitrag von Josef » Montag 23. Januar 2017, 20:15

Hallo Herby

Na dann werde ich mich jetzt bei deinen Beiträgen nicht mehr zu Wort melden, wenn dir das lieber ist.
So undeutlich ist mein Geschreibe dann auch nicht denke ich.

Zur Zwischeneben sei gesagt, das man da event. eine Kehrschleife bei Abfahrt und Auffahrt machen könnte - aber dazu müsste man den gesamten Plan wissen uns sehen.

Also nix für ungut

LG Josef
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Re: Schattenbahnhof - erster Entwurf

#26

Beitrag von Foto-Herby » Montag 23. Januar 2017, 20:46

n-bahner hat geschrieben:
Montag 23. Januar 2017, 19:51
kann Dich verstehen, das Thema Digitalbahn ist aber auch sehr komplex.
Nö, genau das ist es nicht.
n-bahner hat geschrieben:
Montag 23. Januar 2017, 19:51
Wenn ich das richtig verstanden habe willst Du so was haben:
Ich will das an dieser Stelle abkürzen. Meine im Nachbarforum *) erarbeitete Lösung mit einem Kehrschleifenmodul auf Basis Sensorgleis-Erkennung schaut so aus:
staerz-schema-neu.jpg
Nachdem ich dort alle Informationen erhalten habe, die ich brauche, um die Arbeitsweise dieses Moduls zu verstehen, war ich jetzt selbst in der Lage, diesen Plan zu zeichnen. Und das ist, wie ich oben erwähnt habe, nicht komplex, sondern absolut simpel. Mit meinem dort gewonnen Wissen fühle ich mich absolut in der Lage, allfällige zusätzlichen Kehrschleifenprobleme eigenständig zu lösen.

Und nochmal: Wenn ich diesen schematischen Plan testweise nachbaue, dann erwarte ich, dass es genau so funktioniert, wie ich es mir jetzt ausdenke.

LG - Herby

*) Falls es Dich interessiert und es hier nicht verboten ist: es handelt sich um das Stummiforum.
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Re: Schattenbahnhof - erster Entwurf

#27

Beitrag von Foto-Herby » Montag 23. Januar 2017, 21:07

@ Josef

Ich möchte Dir nicht vorschreiben, was Du in Deinem Forum tun oder unterlassen sollst. Ich bitte Dich einfach nur, zur Kenntnis zu nehmen, dass ein Gleisplan zu diesem Zeitpunkt für mich unwichtig ist. Einen Gleisplan wird es frühestens am Ende dieses JAHRES geben. Nämlich dann, wenn ich weiß, welche Stolpersteine ich überwinden muss und womit ich diese überwinden kann. Es bringt also zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt nichts, wenn Du darauf pochst, mir einen Gleisplan zu entlocken. Du wirst keinen kriegen vor Ende dieses Jahres.

Bis dahin musst Du Dir mit dem Bild begnügen, das ich im vorigen Post an die Antwort an Gerd angehängt habe. Das muss reichen, um zu verstehen, was ich auf meiner Anlage vorhabe. Das, was hier zu sehen ist, deckt meinen Bedarf auf der Hauptstreck zu 100% ab. Die Züge stehen die meiste Zeit in der Gleisharfe - und wenn ein Zug abgerufen wird, fährt er nach oben ab, macht die Schleife um die Harfe, fährt auf den Kehrschleifenabschnitt (grün-orange Strecke) und wechselt dort auf die linke oder rechte Seite der Anlage (oberes bzw unteres Gleis in der Zeichnung). Danach geht es auf die Anlage (linke Seite meiner Zeichnung), hält dort am Bahnhof oder fährt durch und verschwindet dann wieder unter die Anlage, fährt wieder auf den Kehrschleifenabschnitt und wird dort unter die Harfe geführt und danach befährt er exakt das Gleis, das er vorher verlassen hat. Und besteht der Bedarf, dass der Zug gleich wieder auf die Strecke soll, ist auch das möglich, weil ja kein Zug auf 'seinem' Gleis sein kann. So ist automatisch jedes Abstellgleich auch gleichzeitig ein Umfahrungsgleis.

Auch wenn Ihr es nicht glauben wollt - das war es schon. Mehr wird auf meiner Anlage auf der Hauptstrecke nicht passieren.

Jetzt die Frage: Was bringt mir da eine Zwischenebene? Was bringt da ein detaillierter Plan? Was nützt es Dir, wenn Du jetzt siehst, wo genau die Gleiswendel ist oder in welchen sanften Kurven die Hauptstrecke im sichtbaren Teil der Anlage ist? Was hilft es, wenn Du weißt, wie der Bahnhof ausschaut? Usw ...

Ich bin ein Mensch der Vereinfachung. Meine Schemazeichnung, so denke ich, zeigt alle Informationen, die zu diesem Zeitpunkt wichtig sind.

Wir können gerne gemeinsam über diesen zugegeben etwas abstrakten Gleisplan reden. Aber nicht über einen realen Gleisplan. Darüber werde ich reden, sobald für mich die Zeit reif ist.

LG - Herby
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Re: Schattenbahnhof - erster Entwurf

#28

Beitrag von n-bahner » Montag 23. Januar 2017, 22:45

Hallo Herby,

da Du in Stummi die Hosenträger-Version aufgegeben hast, vielleicht kannst Du das doch mit einem KS-Modul machen, nimm einfach die Lösung von mir zwischen Deinen Hundeknochen und Du hast alles was Du wolltest und sogar eine Ausweichstelle dazu falls sich mal Züge begegnen ;)
Ausweich mit Wende Sensor.PNG
Den Teil habe ich sogar auf der Paradestrecke getarnt, die Weichen liegen fast 2m auseinander, links und rechts davon ist im Grunde das Gleiche, Schattenbahnhof und Bahnhof, was links und rechts davon liegt ist auch ziemlich variabel und der Fantasie sind da keine Grenzen gesetzt.
Auch ob das dicht gedrängt oder weit auseinander ist, ist auch sehr variabel, nur das mittlere Gleis muss den längsten Zug fassen können.

Ein paar Worte zum Vergleich der Foren, das Forum von Hr. Stumm hat jetzt 20743 Mitglieder, hier bei Josef sind es gerade erst 44 inkl. Dir und mir, ist doch logisch, dass Du hier nicht in der Schlagzahl wie im Stummi bedient wirst. Doch in beiden Foren ist es gleichermaßen wichtig, je genauer die Fragestellung umso genauer auch die Antworten. Hier warst Du recht pauschal, in Stummi warst Du schon genauer ;)
Außerdem hast Du auch Glück gehabt, selbst Hersteller haben sich gemeldet, es kommt auch oft vor, dass da auch gefährliches Halbwissen verbreitet wird und wenn es nur oft genug geschrieben wird ist es dann schon fast allgemein gültig, habe schon oft als Begründung gehört "laut Stummi-Forum ist das so", Vorsicht nicht alles was oft wiedergegeben wird ist auch wirklich gültig, auch auf das Datum bei vermeintlichen Antworten bei der Suche achten, manche Sachen vor 5 oder mehr Jahren sind schon längst überholt und nicht mehr ernst zu nehmen. Da stolpern auch erfahrene "Hasen" oft darüber ;)
Doch letztendlich musst Du selbst filtern welche Information gut oder schlecht ist.
Manchmal kommt es mir auch in verschiedenen Foren so vor, dass manche möglichst schnell antworten mit belanglosem ober nichtssagendem Zeug um nur möglichst viel geschrieben zu haben, dabei geht aber oft das wirklich wichtige oder brauchbare unter.

Also gib Josef und sein Engagement eine Chance, er macht das immerhin für "lau", quasi ehrenamtlich und das macht er für mich verdammt gut und gibt alles. +1
Das deutsche Pendant ist einfach nur grausam, schon von der Bedienung und Übersicht :( Von dem Ton der da herrsch mal abgesehen ;)

Was auch oft in Vergessenheit gerät, es gibt auch noch Bücher, die Dinger aus Papier, z.B. MIBA Digitale Modellbahn vom HEEL Verlag.
Der einzige Nachteil daran ist, dass die neuesten Sachen (Hardware) noch nicht enthalten ist, weil ein Buch auch eine gewisse Zeit braucht bis zur Drucklegung und Vertrieb, die Technik schreitet aber in der Zeit auch rasant voran.

Gruß
Gerd
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Re: Schattenbahnhof - erster Entwurf

#29

Beitrag von Foto-Herby » Dienstag 24. Januar 2017, 09:53

Schönen guten Morgen, Gerd!
n-bahner hat geschrieben:
Montag 23. Januar 2017, 22:45
da Du in Stummi die Hosenträger-Version aufgegeben hast, vielleicht kannst Du das doch mit einem KS-Modul machen, nimm einfach die Lösung von mir zwischen Deinen Hundeknochen und Du hast alles was Du wolltest und sogar eine Ausweichstelle dazu falls sich mal Züge begegnen ;)
Ich habe sehr viel Respekt vor all jenen, die bereits real die eine oder andere Anlage umgesetzt haben. Und vermutlich habt Ihr in Eurer Modellbahn-Karriere so manche Schwäche Eurer bisher gebauten Anlage feststellen oder sogar hinterher mühsam korrigieren müssen. Mir ist bewusst, dass ich mich dem Projekt auf ungewöhnliche Weise nähere. Das können ganz offensichtlich viele nicht nachvollziehen.

Glaubt mir: Ich bin mir der Tragweite meines Tuns voll bewusst, auch wenn es für Euch mitunter nicht danach klingt. Nur als Beispiel: Ich habe zuletzt fast 9 Monate gebraucht, bis ich wusste, welchen Fernseher (!) ich mir kaufen soll. Diese 9 Monate waren geprägt damit, zu erfahren, was die Technik alles bietet und zu entscheiden, was davon ich brauchen werde. Das Ergebnis: Ich habe einen Fernseher zu Hause, mit dem ich zu 100% zufrieden bin. Die Vorbereitungszeiten für die Renovierung unseres Badezimmers hat sage und schreibe 20 Monate gebraucht. Dafür ist das Badezimmer genau so, wie ich es mir vorgestellt habe. Und es wird auch bei der Modellbahn so sein: ich brauche im Moment massig viel Zeit für etwas, das Ihr anscheinend so überhaupt nicht nachvollziehen könnt. Nicht nur Ihr hier, auch anderswo (Händler, andere Foren, andere Modellbahnern bei Ausstellungen etc) drängen mich, doch endlich Hand anzulegen. Aber das ist schlichtweg nicht meine Welt. Meine Welt ist ein penibles Planen. Ohne detaillierte Planung fühle ich mich höchst unwohl. Und für die Planungen meiner Projekt nehme ich mir alle Zeit dieser Welt. Ich könnte jetzt massenweise von ähnlichen Projekten reden, beispielsweise davon, wie wir unsere Küche renoviert haben. Ein Freund (selbst ein begnadeter Heim- und Handwerker) hat mich schon Wochen davor mit Nachdruck dazu gedrängt, doch endlich mit den Arbeiten zu beginnen, weil ich sonst seiner Meinung nach nicht fertig werden würde. Ich hab trotzdem meinen Plan genau so umgesetzt, wie er erstellt wurde. Und es ist exakt so abgelaufen, wie ich es mir vorgestellt habe.

Wie gesagt: Ich bin mir voll bewusst, was mein Tun betrifft.

Aber zurück zum Thema: Ich sehe mich beim Spielen mit der Modellbahn als jemanden, der auf einem Berg sitzt und ins Tal schaut. Und ich will das Geschehen im Tal so realistisch wie möglich nachstellen. Und das heißt ganz eindeutig: Weg mit dem Schienen-Sammelsurium. Wenn ich am Berg bin und ins Tal schaue, dann sehe ich eine Bahnstrecke, die in unregelmäßigen Abständen von Zügen befahren wird, abhängig davon, welchen Rang die jeweilige Strecke hat. An hochrangigen Strecken kommt öfter ein Zug vorbei, auf niederrangigen strecken entsprechend seltener. Und an manchen Stellen treffen sich mal zwei Strecken an einem Ort. Oder man sieht allenfalls einen kleinen oder auch größeren Bahnhof, je nachdem, wie nahe man der Zivilisation ist. Aber noch nie in meinem Leben habe ich auch nur ansatzweise irgendwo ein derartiges Gewusel an Schienen und Fahrzeugen auf einen Haufen gesehen, wie es so gerne von Modellbahnern nachgestellt wird. Ich wundere mich dann immer wieder, was manchen Modellbahnern daran so fasziniert.

Und genau deswegen, Gerd, brauche ich auch keine Ausweichstelle. An meiner Hauptstrecke wird alle paar Minuten mal ein Zug fahren. Da halte ich sowas wie eine Ausweichstelle für total oversized. Züge, die in den SBHf fahren möchten, habe die gesamte Gleiswendel Platz, um zwischengepuffert zu werden, falls es doch mal notwendig sein soll. Ich schätze, dass ich da bis zu 3 Züge abstellen kann. Und in der Gegenrichtung ist es so, dass ich ebenfalls mindestens 2 Züge in der Schleife puffern kann, falls es mal notwendig sein sollte; was aber wohl nie vorkommen wird, weil ja eh jeder Zug seinen eigenen Garagenplatz hat und er direkt von dort auf die Anlage fahren kann.
n-bahner hat geschrieben:
Montag 23. Januar 2017, 22:45
Ein paar Worte zum Vergleich der Foren, das Forum von Hr. Stumm hat jetzt 20743 Mitglieder, hier bei Josef sind es gerade erst 44 inkl. Dir und mir, ist doch logisch, dass Du hier nicht in der Schlagzahl wie im Stummi bedient wirst.
Klar, auch das ist mir bewusst. Aber ich hab mich aus dem Grund dazu entschieden, meine Frage bezüglich der Kehrschleifenproblematik woanders zu stellen, weil ich das Gefühl habe, dass mir der Josef die Kehrschleife generell ausreden will. Nur ohne Kehrschleife macht meine minimalistische Anlage überhaupt keinen Sinn mehr. Und gegen das Schieben von (Wende-)Zügen habe ich mich auch schon ausgesprochen, da ich befürchte, dass damit die Betriebssicherheit sinkt. Ich habe sogar einen Wendezug, der schon beim gezogen Werden Probleme bereitet, da möchte ich dann gar nicht wissen, was der beim Schieben anstellt.
n-bahner hat geschrieben:
Montag 23. Januar 2017, 22:45
Doch in beiden Foren ist es gleichermaßen wichtig, je genauer die Fragestellung umso genauer auch die Antworten. Hier warst Du recht pauschal, in Stummi warst Du schon genauer ;)
Was wohl auch daran liegt, dass ich aktuell viel dazu lerne.
n-bahner hat geschrieben:
Montag 23. Januar 2017, 22:45
es kommt auch oft vor, dass da auch gefährliches Halbwissen verbreitet wird und wenn es nur oft genug geschrieben wird ist es dann schon fast allgemein gültig, habe schon oft als Begründung gehört "laut Stummi-Forum ist das so", Vorsicht nicht alles was oft wiedergegeben wird ist auch wirklich gültig, auch auf das Datum bei vermeintlichen Antworten bei der Suche achten, manche Sachen vor 5 oder mehr Jahren sind schon längst überholt und nicht mehr ernst zu nehmen. Da stolpern auch erfahrene "Hasen" oft darüber ;)
Was soll ich dazu jetzt schreiben. Es ist schwierig, wenn man eine Person nicht oder nur wenig kennt. Ich habe gerade eben nachgesehen: am 3.9.2000 habe ich mich das allererste Mal in meinem Leben bei einem Internet-Forum angemeldet. Seitdem habe ich wohl an die 100 Foren unterschiedlichster Themen erlebt. Was das Forenleben betrifft, bin ich total affin.
n-bahner hat geschrieben:
Montag 23. Januar 2017, 22:45
Doch letztendlich musst Du selbst filtern welche Information gut oder schlecht ist.
Nein - im Moment will ich nicht wissen, was gut oder schlecht ist - ich will wissen, was stimmt und was nicht. Das ist ein großer Unterschied. Ich will im Moment nicht wissen, ob es klug ist, meine Idee umzusetzen oder wo man im Plan etwas verbessern kann - ich will einfach nur wissen, wie man ein ganz spezifisches Problem mit welchen Mitteln man wie lösen kann.

Ich will es nur bildlich machen anhand meines Kehrschleifenproblems: Ich trage meinen Plan einer Modellbahnanlage schon Jahrzehnte in meinem Kopf mit mir rum. Mir war nur bisher nicht bewusst, dass ich hier ein elektrisches Problem haben werde. Ich bin mir gar nicht mehr sicher, wo ich das allererste Mal darauf aufmerksam geworden bin. Vermutlich stand das in einem Buch, das ich vor ein paar Wochen gelesen habe. Und das bewog mich, mich im Internet schlau zu machen. Viele Seiten habe ich gefunden, viel widersprüchliches habe ich entdeckt. Das Ordnen dieser Informationen hat auch wieder eine Menge Schweiß gekostet. Und irgendwann bin ich dann stecken geblieben. Ich fand nirgendwo eine Lösung, die ich auf meine Situaion abstrahieren konnte. Du hast mich hier in diesem Forum das erste Mal damit konfrontiert, dass es neben der Kurzschlusserkennungsmethodik auch noch eine andere Möglichkeit gibt, wie man Kehrschleifen im Digitalbetrieb in den Griff bekommen kann. Auch diese Information hab ich in mich hinein gesaugt und dabei auch die Anleitung von der Stärz-Homepage verschlungen. Trotzdem: Ich kam nicht weiter. Also steht aktives Fragen auf dem Plan. Aber wo? Hier in diesem Forum habe ich noch die Worte vom Josef im Ohr, der da meinte, ich möge auf jeden Fall vermeiden, Kehrschleifen zu bilden, da man sich damit nur Probleme einhandelt. Aber: Ist das so? Muss ich wirklich davon ausgehen, das die Hersteller Geräte verkaufen, die schlichtweg nicht funktionieren? Und ich sah schnell ein: Hier scheine ich einfach keine korrekte Antwort auf meine Frage zu bekommen.

Nochmal: Ich wollte nicht glauben, dass die Hersteller mir ein Ding verkaufen wollen, welches Grundsätzlich nicht funktioniert. Beide Varianten von Kehrschleifenmodule sind im Internet sehr gut und logisch nachvollziehbar beschrieben und ich gehe selbstverständlich davon aus, dass diese auch in der Lage sind, das an sie gestellte Problem zufriedenstellend zu lösen. Auch wenn Josef - warum auch immer - mir davon abrät.

Und jetzt kommts: die einfache Kehrschleife - ein Gleis führt zu einer Weiche und die beiden abzweigenden Wege werden in Form einer Schleife zusammen geführt - ist bei beiden Varianten von KSMs gut dokumentiert. Im Grunde genommen besteht ja meine schematische Zeichnung aus genau 2 solcher simpler Kehrschleifen. Das ist auch das, was viele im Stummi-Forum gemeint haben: Ich brauche also zwei Kehrschleifenmodule. Aber was man nicht bedacht hat: Ich bin Logiker von Beruf und daher in der Lage, das Problem zu abstrahieren. Damals hatte ich noch den Hosenträger eingezeichnet gehabt und es ist mir sehr schnell klar geworden, dass man genauso gut eben diesen Hosenträger zur Kehrschleife deklarieren kann. Oder noch genauer: es ist die Kreuzung des Hosenträgers, der die eigentliche Schleife darstellt. Einziges Problem: eben diese Kreuzung lässt sich mit einem Kehrschleifenmodul nicht in den Griff bekommen, weil dafür zu wenig Platz vorhanden ist. Aber auch da hat man nicht bedacht, dass ich Logiker bin. Was war jetzt meine Reaktion? Na, ganz einfach: Ich teile das Problem in kleinere Sub-Problemchen auf. Wie das ging? Ganz einfach: Ich habe einfach alle Fakten genommen und sie logisch aneinander gereiht, indem ich mir wieder meinen Forderungskatalog ins Bewusstsein gerufen habe. Und das heißt: Jeder Zug fährt von unten in die Gleisharfe + jeder Zug fährt nach oben aus der Gleisharfe + jeder Zug soll nach links oder rechts auf die Anlage auffahren können. Ein wenig nachdenken und es war klar: eigentlich brauche ich den Hosenträger gar nicht. Zwei einfache Weichen erfüllen genau diese Aufgaben genauso gut. Das Ergebnis habe ich gestern gepostet. Und genau damit konnte man dann auch im Stummi-Forum etwas anfangen. Und ich denke, dort gab es auch für den einen oder anderen etwas Neues zum Mitnehmen.

Aber dazu braucht es mehr als ein 'Vermeide es, Kehrschleifen zu bilden'. @ Josef: bitte mich nicht falsch zu verstehen, Du bist wirklich ein klasse Kerl - aber mitunter fällst Du schon etwas zu negativ auf. Wenn ich eine Frage stelle, dann will ich nicht hören, was (angeblich) nicht geht, ich will an Lösungen arbeiten. Mir fehlt mitunter der technische Background, um die eine oder andere Dokumentation zu verstehen. Aber es kann doch unmöglich die Lösung sein, auf Kehrschleifen zu verzichten, nur weil es vielleicht auf den ersten Blick etwas schwieriger handzuhaben ist als nur eine Fahrdraht ans Gleis zu bringen. Jetzt, wo ich die Logik hinter dem Kehrschleifenmodule verstehe, bin ich sehr wohl in der Lage, zu entscheiden, ob ich mir das antun möchte oder ob ich darauf verzichte. Und falls ich mich für die Kehrschleife entscheide, dann wird es unter Garantie durchgesetzt. Weil dann bin ich wie ein kläffender Köter, der sich am Bein seines Opfers festgebissen hat.
n-bahner hat geschrieben:
Montag 23. Januar 2017, 22:45
Das deutsche Pendant ist einfach nur grausam, schon von der Bedienung und Übersicht :( Von dem Ton der da herrsch mal abgesehen ;)
Ich möchte und werde sowas nicht kommentieren. Wenn mir an einem Board etwas nicht gefällt, dann deponiere ich das direkt in dem Board.
n-bahner hat geschrieben:
Montag 23. Januar 2017, 22:45
Was auch oft in Vergessenheit gerät, es gibt auch noch Bücher, die Dinger aus Papier, z.B. MIBA Digitale Modellbahn vom HEEL Verlag.
Der einzige Nachteil daran ist, dass die neuesten Sachen (Hardware) noch nicht enthalten ist, weil ein Buch auch eine gewisse Zeit braucht bis zur Drucklegung und Vertrieb, die Technik schreitet aber in der Zeit auch rasant voran.
Glaub mir - ich nutze alle nur erdenktlichen Informationsquellen. Auch Bücher. In der Zeit seit meiner Anmeldung in diesem Forum hab ich gleich 2 Bücher gelesen - und das ist jetzt auch schon 2 wochen her, wo ich das zweite Buch weggelegt habe. Wie gesagt: Im Moment bin ich diesbezüglich wie ein Schwamm und sauge alles auf, was ich bekommen kann. Und zwischendurch wird das Wissen geordnet und verfeinert.

Und deshalb möchte ich nochmal darauf hinweisen: Alles, was in die Richtung zielt, wie der Ablauf auf meiner künftigen Anlage sein wird, ist verfrüht. Mir geht es im Moment ausschließlich um das Verständnis der dahinter stehenden Technik/Elektronik. Das vermutlich nächste, was kommt, wird das Thema "Bremsmodus mittels asymmetrischer DCC-Digitalspannung" sein. Einfach, um zu entscheiden, ob ich lieber das altbackene System mit dem 2-geteilten Gleisabschnitten verwenden werde oder ob ich die neue Funktionalität nehmen soll. So geht es halt Schritt für Schritt in meine Richtung.

Sorry für den langen Post!

LG - Herby
Man hat mich davon überzeugt, dass 'Modellbahn' nicht das richtige Hobby für mich ist!

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Re: Schattenbahnhof - erster Entwurf

#30

Beitrag von Josef » Dienstag 24. Januar 2017, 10:06

Hallo Herby

So jetzt zum allerletzten mal - ich rate dir nicht ab davon eine Kehrschleife zu bauen - mache es!
Wenns klappt sei froh!
Ich wollte dich nur dazu bewegen auch andere Wege zu probieren um ans Ziel deiner Wünsche zu kommen.

Also mach was du glaubst und willst - ist ja deine Bahn dann.

LG und nix für ungut- Josef ;)

PS: Die Methoden von Gerd sind absolut TOP! Der Mann weis wovon er schreibt und redet!
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